>>58135
Подрастёшь, поймёшь.

>>58135
>Казалось бы, рабочий день должен пропорционально сокращаться же.
С чего бы это? Если бы он сокращался, мы бы жили как раньше, с керосиновой лампой в землянке. А чтобы построить все эти дороги, мосты, электростанции, многоэтажки и т.д. нужно дохуя поработать, знаешь ли.
Алсо ты так это пишешь, словно много работы - это плохо. Мне вот наоборот: чем больше работы, тем больше денег, тем лучше я живу.

наоборот работы все меньше и меньше. всюду гребаные сокращения и жуткая конкуренция. никак не могу снова устроиться. такие сейчас требования даже на самую "захудалую" должность, шо мама не горюй.

>>58139
Так это же хорошо. Если работы становится меньше, это означает, что человечеству больше не надо пахать по 8 часов, чтобы произвести всё необходимое. А люди ещё и недовольны. Ну точно больные.

>>58139
Работы не меньше, просто людей все больше и больше.
Хотя вот врачей в селах не хватает, учителей в глубинках.
>>58140
А как ты собираешься кушать? Деньги-то выдают, в основном, за работу. И этот принцип пока что даже не думает меняться.

>>58141
А вот интересно, продукты за последние 100 лет стали дешевле или дороже? Можно сравнить, сколько процентов дохода люди тратили на еду. Где-нибудь есть такая информация?

Можешь поглядеть "Культуру в упадке", там вроде бы на твой вопрос отвечают.
http://www.youtube.com/watch?v=iKkEjl-RSfc

Вообще, если бы у тебя были умения и желание, работал бы дома, изредка появляясь на работе. Но ты же сидишь тут и задаёшь странные вопросы.

Вот каковы твои требования к зарплате для работы на полдня и что ты сам можешь предложить работодателю?

>>58142
Естественно, намного дешевле и доступнее. Засчёт чего? Видеорилейтед: http://youtu.be/qNl7ZEhKcms

>>58141
>Деньги-то выдают, в основном, за работу. И этот принцип пока что даже не думает меняться.

Те, кто способен заставить других работать на себя или просто отбирать у других, могут позволить себе не работать в традиционном смысле слова. Но у него возникают другие проблемы, связанные с сохранением выгодного положения.

Правда, есть и "тёплые места" по знакомству или просто удаче, где ничего не делаешь, а всё есть.

>>58142
Нагуглил вот такое:
http://www.krasplace.ru/ceny-1913-goda-v-sovremennyx-rublyax

Если там правильно подсчитали (что вряд ли), то простой пролетарий мог себе позволить куда меньше нынешнего.

>>58143
> Вообще, если бы у тебя были умения и желание, работал бы дома, изредка появляясь на работе.

Так и делаю, но это полумеры же.

Ну так Мор же ещё в XVI или каком-там-веке писал, что люди могут работать меньше, но для этого они и потреблять должны меньше (и, желательно, одинаково).
А мы потребляем как раз намного больше, причём каждый хочет потреблять не такое как все. Тем более, что в пресловутой Утопии восьмичасовой рабочий день как раз и был тем идеалом.
Тем более что далеко не все работают на производстве. И даже из тех, кто трудоустроен на должностях, которые это производство должны обеспечивать (всякие управленцы и юристы вроде меня) работают тоже не все.
А с другой стороны, ОП тоже прав. Работать как японцы или, в особенности, корейцы — да нафиг так жить?

По ходу работы наблюдал за многими людьми, которые действительно делают то, что называется производственным трудом (т.е. копают землю, собирают двигатели внутреннего сгорания, перевозят грузы, выращивают разную сельхозпродукцию).
Они действительно с 90ых годов стали работать куда меньше. Т.е. человек за автоматизированным станком механически производит меньше работы чем токарь, скажем в 50ых.
"Работа" которой занимаются разные "менеджеры" по сути так же представляет собой эпизодические всплески, которые длятся только в моменты подготовки к сдаче отчетности.
Люди стали работать на порядки меньше. Просто никто не летает в прошлое, чтобы сравнить.

>>58148
>Работать как японцы или, в особенности, корейцы — да нафиг так жить?

Пока существуют деньги, кто-то будет жить, а кто-то работать.

>>58237
А если деньги станут электронными - электронно жить и электронно работать?

>>58251
Да. Потому что сейчас мы бумажно живем и бумажно работаем.

>>58257
Переходи на исламский банкинг, не будь утопистом-футуристом, говорю тебе.

>>58262
Не хочу.

В новостной ленте увидел, что кипр 'переходит' на биткоин. Сразу вспомнилось, что один из факторов современной экономики, который принято считать негативно-значимым, это то, что правительство может эммитировать деньги, подкрепляя их платёжеспособность лишь честным словом. И это одна из причин, почему сложно уйти от ставки на кредит ака рефинансирование, т.е. приводит к спекуляции.
С биткоином несколько иначе - кто придумал самую лучшую числодробилку, только тот и может влиять на курс.
Это чувство, когда живёшь в будущем.

>>58269
А ты читал Хайека?

http://flibusta.net/b/155523

>>58271
Нет. Зато Генкин А. «Частные деньги» - немного ознакомился.
А что?

>>58271

Так тебе семейства банкиров и отдадут золотую жилу. Хайек, Фридман — глупые либеральные сахарные мечтатели. Критиковать социалистов они горазды, а быть на поях у пиночетов всех мастей — совсем не западло.
Между тем, в СШП по прежнему создать свою валюту не получится из-за ограничений на конкуренцию с печатальщиками долларов.

>>58273
Ты когда пишешь "Фридман", уточняй имя. Ну то есть, я по контексту догадался, что ты имел в виду Дэвида, а не Милтона. Но ввиду некоторой близости их взглядов, это может быть понятно не всегда. А ведь там ещё и Пэтри есть, да и Роза тоже помогала писать некоторые труды (хотя у неё отдельной от мужа позиции не было, так что с ней путаницы не возникает).

>>58272
У него там многие проблемы биткойна предсказаны задолго до появления биткойна.

>>58273
> Так тебе семейства банкиров и отдадут золотую жилу.

А их никто не спрашивает, лол. Государство свою монополию уже теряет.

>>58277
Ну так и Центральные банки не обязательно государственные.

>>58278
Да вообще не суть, кому они формально принадлежат, пока государство искусственно поддерживает их монополию.

>>58277
Расскажи же об этих проблемах.
В книжке, которую я пролистал, мне понравилась идея рабочего часа, как единицы валюты. Это было бы слишком утопичное изменение, зато оно безусловно приводит к анклавам, всей этой экоэкономике и прочим весёлым вещам. Из минусов - собственно не получится быть старушкой процентщицой, нужно работать.
А биткоин - это нечто посередине между существующим положением дел и ворк-хауэр системой. Валюта подкреплена состоянием научно-технического прогресса, оценка которого довольно косвенная, но тем не менее - числодробить можно не толька сха, но и полимер мэлтинг, решётки, да кучу всего.
Деньги=товар и система частных банков, которые эммитируют свои валюты, которые конкурируют - мне кажется, что эта штука случится уже при моей жизни и меня это радует. Но хочется узнать что думает чио-тян.

>>58280
Самая большая проблема биткойна, по моему мнению - жёстко фиксированная эмиссия. Хайек в той книге очень много пишет о том, что главное требование к хорошей валюте - удобство её использования для расчётов. А для этого в первую очередь важно постоянство покупательной способности. Потому что когда вчера ты на 100 денег мог купить 5 яблок, а сегодня - только 1 яблоко, то лучше уж использовать яблоки в качестве денег, чем сами эти "деньги". Просто государство-монополист эти "плохие" деньги силой навязывает всем гражданам, и у них не остаётся выбора. Государство обеспечить постоянную покупательную способность своих денег не может и не хочет, т. к. ему выгоднее поддерживать инфляцию и печатать всё больше новых денег. Но биткойн, к сожалению, тоже не может обеспечить постоянство покупательной способности, т. к. эмиссия фиксирована на очень малой величине а в будущем вообще прекратится. В этом смысле биткойн даже хуже, чем золотые деньги. У тех эмиссия хоть немного коррелировала с GDP, а у биткойна она вообще строго постоянна. Сейчас мы и наблюдаем ту неконтролируемую дефляцию, из-за которой пользоваться биткойном для расчётов практически невозможно, а вместо этого он превращается в инструмент для спекуляций. Какой нормальный человек будет торговать за биткойны, если их курс к доллару за последние 3 дня изменился на 30%? Хайек предполагал, что банки-эмитенты валют будут заинтересованны в поддержании стабильности своих денег, т. к. иначе все от них уйдут к конкурентам. А у нынешних криптовалют эту стабильность просто технически невозможно поддерживать. Правда вот, автор новакойна сам себе нагенерил 200K своих монет, из них половину отдал обменнику btc-e в качестве взятки за включение его чудо-денег в список поддерживаемых. Но как-то я сомневаюсь, что он свой запас будет использовать для поддержания стабильности, а не личного обогащения, МММ-стайл. Подождать, пока его валюта надуется, быстро всё продать и скрыться. Как-то вот пока на рынке криптовалют репутация ещё не работает. Может, лет через 5-10 там что-нибудь устоится, я не знаю.

>>58280
> идея рабочего часа, как единицы валюты

Это как? Если я 8 часов в офисе читал башорг, а мой коллега 8 часов трудился, нам обоим заплатят по 8 человеко-часов? И даже если придумать способ оценивать добросовестность труда - если я 8 часов добросовестно копал траншею и снова её закапывал - мне всё равно заплалят? По-моему, единственно возможный способ оценивать количество труда - по количеству товаров или услуг, которые люди готовы обменять на твой труд. И мы снова приходим к привычной идее денег как обменного эквивалента же.

>>58282
Про удобство использования в контексте скачков покупательной способности - зело дельная мысль, я фантазирую и всё время об этом забываю.
Но тут ведь как - можно говорить, что биткоин подскочил на 30%, а можно, что доллар упал. Т.е. такой резкий скачок можно расценивать, как результат спекуляций на нестабильности самого доллара. На устоявшемся рынке такого резкого изменения быть не должно.
И конечно правда, что такой инструмент, как деньги, в основном определяет опыт и практика использования. 5-10 лет это довольно скромный прогноз.
А вот про потолок на кол-во монеток - я конечно сказал биткоин, но пообсуждать можно и несуществующие валюты. Можешь объяснить почему потолок - это плохо? Ведь когда ты говоришь ввп, понятно, что он исчисляется в тех самых деньгах, с которыми вместе идут инфляция и контролируемая лишь государством эмиссия.
Почему заложенная скорость эмиссии и потолок на общее кол-во для валюты - ниочень?
>>58283
Вспомни натуральный обмен из школы. Ковёр делается неделю, а горшок - день. Семь горшков = ковёр.
Тут скорее место, которое я не понял, вот в чём - почему нейрохирург, которого лет 15 учили, получит за 2 часа своей работы те деньги, которые я получу за 2 часа, собирая тележки в ашане? Т.е. эта система совершенно не ложится на существующий мир глобально. Но в мелком масштабе - вполне себе. Например, я могу вынести мусор, а ты пока приготовь пельмени.

>>58280>>58283
Я точно такую же идею у Гарри Гаррисона читал, в его книжке "Стальная крыса идет в армию", но там все уж очень утопично было. Видать он тоже этой книжки начитался. Надо будет потом поглядеть.

>>58284
> Но тут ведь как - можно говорить, что биткоин подскочил на 30%, а можно, что доллар упал.

Можно было бы так говорить, если бы курс биткойна к доллару вырос, а к остальным валютам остался неизменным. Но в реальности курсы основных валюты друг к другу практически не изменились за 3 дня, а биткойн ко всем валютам резко вырос. Так что это его проблема же.

> Можешь объяснить почему потолок - это плохо?

Просто потому, что общество развивается, товаров становится больше, и для того, чтобы цены оставались постоянными, количество денег тоже должно пропорционально расти. Государства печатают слишком много денег, поэтому происходит инфляция, это плохо. Но биткойнов наоборот печатается слишком мало, а через некоторое время эмиссия полностью прекратится - из-за этого происходит постоянная дефляция, и это так же неудобно, как и постоянная инфляция. Особенно для производителей и продавцов. Купил ты на продажу воз яблок по 10 денег за килограмм, а пока вёз на рынок, они уже стали стоить 5 денег за килограмм. Нормальный продавец плюнет и будет торговать за доллары же.

>>58286
Т.е. проблема в том, что нет организации, которая бы следила за неизменностью курса биткоина.
Ну да - с моей стороны глупо говорить, что в этом-то и вся писечка. Что проблема государственных валют в том, что там искусственно соблюдают баланс и это приводит к разным неприятным последствиям.
Действительно - неудобно. Теперь понял, извини, что заставил повторять.

В примере с яблоками - так именно поэтому дефляцию считают хуже инфляции? Она мало того, что способствует спекулятивному накопительству, так ещё, что впрочем одно и тоже, будет препятствовать введению денег в реальный бизнес.

>>58286
Биткойны, будучи труъ электронной валютой, не боятся дефляции, ибо обладают практически бесконечной делимостью. Уже сейчас можно обмениваться кусочками в 10^-8 биткойна, а потом, когда возникнет необходимость, можно будет пропатчить клиент и добавить ещё знаков после запятой.

>>58287
Мнение, что дефляция хуже инфляции, наверно, пошло от кейнсианской школы. Эти люди вообще любят повторять, что инфляция стимулирует экономику и т. д. По мне так хрен редьки не слаще.

>>58288
Это немного разные вещи же. Дефляция - это когда позавчера за один биткойн можно давали 90 долларов, а сегодня уже 130. Оттого, что мы будем вместо "биткойн" говорить "тысяча миллибиткойнов", суть не изменится же.

>>58277
> Государство свою монополию уже теряет.
А вот этот тезис откуда?

>>58291
Ну так мы же биткоин обсуждаем. Вообще, частные электронные деньги, не привязанные к государственным валютам, были и до биткойна. А сейчас просто бум какой-то, уже и фейсбук вон запустил свои виртуальные деньги, и ЖЖ вслед за ним, лол.

>>58292
Т.е. не то чтобы теряет, а просто кое-какие намёки появились.
Кстати, эта сторона меня пугает. Если биткоин, это просто идея, которая получила реализацию и её пытаются скатить в ммм, то фэйсбукожж - это корпорации. Менять няшное ретроградное правительство на транснациональных узурпаторов это уже мрачноватый филип дик, а не весёленькие проекты фреско.

Лелд. Уже давно живут не по средствам, причем самые развитые страны. Тот же восхваляемый США со своим долгом в 20 раз превышающий ВВП. И это только на внешней арене. Внутренний же конечно не так высок, всего в 2 раза. Тут уж само-собой, что такое безобразие от безысходности идет. Однако покупают дорары, ничем абсолютно не подкрепленные. Они уже давно как из золота не числятся, хотя у америкашки его около 80% мирового запаса. Спасибо вов2.

> Но когда за это надо отдаёшь 5 дней своей жизни из каждых 7 - от такого разве качество жизни не падает ниже плинтуса?

За исключением подработок в институте никогда не работал над чем-то, что было мне неинтересно. Рекомендую, сильно улучшает качество жизни и толщину кошелька. правда - второе зачастую не сразу, совсем не сразу

Запо... запощу-ка реле... релевант...ную пу-публикацию в тред... вот.

http://www.smh.com.au/national/public-service/the-modern-phenomenon-of-nonsense-jobs-20130831-2sy3j.html

Кругом такие знатоки, а про Францию забыли.

>>58143
>От создателей Zietgest
лел

>>58138
>С чего бы это? Если бы он сокращался, мы бы жили как раньше, с керосиновой лампой в землянке. А чтобы построить все эти дороги, мосты, электростанции, многоэтажки и т.д. нужно дохуя поработать, знаешь ли.
Алсо ты так это пишешь, словно много работы - это плохо. Мне вот наоборот: чем больше работы, тем больше денег, тем лучше я живу.
Расскажи лучше про то кто действительно работает, а кто с понтом работает не производя никаких ценностей а только впаривая, перепродавая, рекламируя, делая то с чем справился один человек и т.д.

>>63456
>чем больше работы, тем больше денег, тем лучше я живу.

Фундаментальное заблуждение.

SEO крупной корпорации "работает" в лучшем случае пару часов в неделю.
"Инвестор" практически не работает вообще, а суммы, которые они получают сопоставимы с доходом целой роты таких как ты за целую жизнь.

Рабочий день должен сокращаться за счет опережающего рост населения повышения производительности технологических процессов т.е. нет смысла содержать стадо токарей на заводе, когда их могут заменить станки с чпу и пара операторов. То же самое с большей частью остальных профессий.
То, что происходит сейчас - глобальный фейк выгодный минимальному проценту населения (находящихся на самом верху иерархии).

>>63457
inb4: упоминание о лишней биомассе с востока и из африки как попытки опровергнуть тезис о производительности и загоны на тему мифической "цены производства единицы товара" и "экономической выгоды".

>>63457
Слесарей не заменить.

>>63459
Еще как заменить. Просто что тогда делать с той толпой народа которая в результате останется безработной? Опять же, мифические "затраты на модернизацию".

>>63459
Впрочем, андроиды из анимы\маги подойдут, дело за малым.

>>63461
>манги
фикс

>>63461
Не нужны никакие андроиды. Можно просто поменять технологический процесс так, что после монтажа конструкции будут работать по 100-300 лет без необходимости. Это как с "энергосберегающими" лампочками, ресурс которых намеренно уменьшен, чтобы люди покупали новые, так как "вечная" лампочка не выгодна производителю.

>>63463
Технолог всех мастей, ты?

>>63463
>Это как с "энергосберегающими" лампочками, ресурс которых намеренно уменьшен, чтобы люди покупали новые, так как "вечная" лампочка не выгодна производителю.
Это чувство, когда такая тенденция идет по всем массовым товарам. Как сделать так, чтобы люди работали для людей, а не для денег?
inb4 world reset

>>63465
Нет, я тот кто технологов запрягает.
А ты случайно химик-полимерщик?

>>63466
> идет по всем массовым товарам.
Она не идет. Она является частью плана производства. Как только появились достаточно производительные станки появилась необходимость в стимуляции спроса.

>>63468
А не проще ли просто сократить рабочие часы?

>>63514
Первое время(в смысле, в позапрошлом-прошлом веке). Сейчас же весело - сокращаем часы=> меньше платим=> люди меньше покупают товаров и услуг=> нужно ещё больше сокращать объемы производства.

>Наконец-то люди освободятся от многовекового рабства борьбы за жизнь и смогут посвятить себя творчеству.
Видимо, вы не в курсе, чем обычно занимаются пролетарии в свободное время. Глупый человек с большим количеством свободного времени - это обезьяна с гранатой. А если их много, то это армия обезьян с гранатами.

>>63516
Телевизор, телевизор и компьютер они в свободное время они смотрят.

>>63517
Это самые безобидные из них, да и то, они это делают только потому, что устают на работе. А те, кто поактивней, уже давно всякие дружины собирают и с чем-нибудь борются. Ну это, опять же, в лучшем случае.

>>63518
Надеюсь, всё у тебя будет хорошо.

>>63521
> Надеюсь, всё у тебя будет хорошо.
Вся суть Автобуса. Никакого сарказма. Я даже горжусь, что сижу с вами на одной АИБ.

>>63521
Сомневаюсь в твоей искренности.

>>63529
Сомневаюсь в твоём существовании.

>>63530

>>63529>>63530
А всё потому, что вы неуверенные в себе люди. Настоящие мужчины не сомневаются.

>>63535
Не сомневаются только воины Аллаха.

>>63535
Я неуверенный в тебе людь.