[WT] [Архив] [Поиск] [Главная] [Управление]

[Назад] [Вся нить] [Последние 50 сообщений]
Ответ в нить [Последние 50 сообщений]
Animapcha image [@] [?]
Тема   ( ответ в 54153)
Сообщение flower
Файл 
Пароль  (для удаления файлов и сообщений)
Параметры   
  • Прежде чем постить, ознакомьтесь с правилами.
  • Поддерживаемые типы файлов: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Максимально допустимый размер файлов: 5000 кБ.
  • Изображения, размер которых превышает 200 на 200 пикселей, будут уменьшены.
  • Ныне 1087 unique user posts. Посмотреть каталог
  • Радио:

Файл: 135417537924.jpg-(233.69KB, 675x553, 20120925_popper_and_enemies.jpg)
54153 No. 54153 watch    
Доброго времени суток, антоны. Все околонаучные круги превозносят Поппера и его критерий и, судя по всему, только ни про какие другие слышать не хотят; но в тоже время сами исследователи не придают большой значимости этому критерю и используют множество других.
Вот две ссылки на эту тему:
http://schegloff.livejournal.com/653033.html?nojs=1
http://schegloff.livejournal.com/657438.html?nojs=1
Дискасс
44 сообщений пропущено. Показаны 50 последних сообщений Развернуть все изображения
>> No. 54215    
>Глупые вы, ой глупые. Та же фигня и на других ресурсах, что отечественных, что западных.
Как говорится, если тебе кажется, что все вокруг идиоты, то пора задуматься, а не идиот ли ты сам.
>> No. 54216    
>>54215
>если тебе кажется, что все вокруг идиоты
Не все, только воинствующие невежды.
>> No. 54217    
>Ведь в понимании образованного человека понятия логики, философии и науки неразрывно связаны.
Ты совершенно случайно не саентолог? В б-га веришь?
>> No. 54218    
>>54217
При чем тут Б-г? У вас в голове какая-то непостижимая каша. Все от невежества.
>> No. 54219    
>>54218
А почему вы уклоняетесь от ответа?
>> No. 54220    
>>54219
Потому что отвечать на такие глупые вопросы нет никакого желания.
>> No. 54221    
>>54216
В данном случае в качестве воинствующего невежды выступаешь ты сам. За все обсуждение ты не сказал ни единого слова по теме треда, с завидным упорством продолжая скатывать его в ту область, где тебе есть, что сказать, но что совершенно не относится к обсуждению и неинтересно всем остальным, несмотря на неоднократные попытки удержать дискуссию в рамках темы. Я не знаю, в какого рода дискуссиях ты принимал участие IRL, но если бы эта была модерируемой, ты бы уже ушел прохлаждаться в другое место. Не пости больше на этой доске, короче, или учись говорить по делу.
>> No. 54222    
Файл: 135427099243.png-(115.48KB, 927x690, 5960.png)
54222
>>54220
Но ведь тогда с вами больше не о чем говорить. Если бы вы признались в том, что вы на самом деле просто член школы им. Хаббада, то ваши мысли и идеи стали бы на много прозрачнее и понятнее для окружающих.

Кстати, у верен, что вы считаете, что в этом треде вы все это время беседуете с одним и тем же человеком, т.к. не скупитесь на добрые слова во всех ответах на сообщения, которые вас не устраивают. Или же у вас так принято говорить со всеми, кто вас не понимает?

Зачем вы сюда пришли? Пеар журнальчика? На эту тему на автобусе уже есть довольно устоявшийся мем.
>> No. 54223    
>>54221
>За все обсуждение ты не сказал ни единого слова по теме треда
Не знаю, как там у вас на ненанонимных форумах, но здесь каждый пишет о том, о чем хочет. В данном случае я реагировал на те посты, которые посчитал вопиющими с любой точки зрения. Хочешь модерируемых обсуждений - копай куда-нибудь в сторону жж.
>> No. 54224    
>>54222
>Или же у вас так принято говорить со всеми, кто вас не понимает?
Как-то ты не туда завернул. Как будто я пришел сюда проповедовать нечто оригинальное или необычное. Нет, это была всего лишь констатация фактов, очевидных для всякого образованного человека. И понимать нужно не меня, а совершенно простые и прозрачные вещи. Которые не "муть какая-то", а фундаментальные концепции, без которых разговоры о методологии в науке невозможны в принципе. Это больше смахивает на рассуждения маляра о живописи. Дескать что вы там со своим мутным искусством приперлись, мы тут с Васей важные вопросы решаем - сколько воды в ведерко налить, чтобы краска комками не пошла. И смех, и грех.
>> No. 54225    
>>54224
>Нет, это была всего лишь констатация фактов, очевидных для всякого образованного человека.
Золотые правила успешного полемика.

ОП - магистр области демагогии. Что ни пост, то золотое правило успешного демагога.
Успехов ОПу в его начинаниях.
>> No. 54226    
>>54225
Во-первых, ты сам можешь проверить очевидность неразрывной связи философии и науки в любом общедоступном источнике. Об этом, как правило, пишется во введении.
Во-вторых, я не ОП, если тебе интересно.
>> No. 54227    
Файл: 135427425810.jpg-(25.07KB, 400x293, 1312224566660.jpg)
54227
>>54226
Во-первых, ты сам можешь проверить очевидность отсутствия какой бы то ни было связи философии и науки. Этот факт на столько очевиден и не оспорим, что даже новорожденный не сможет понять, почему ты думаешь иначе. Об этом даже нигде не пишут, потому что это понятно абсолютно всем. Во-вторых... а какая разница.
>> No. 54228    
>>54227
>на столько
>не оспорим
На каком-то мухосранском хуторе появился интернет.
>> No. 54229    
>>54228
Вот видишь, неопровержимость фактов на столько неопровержима, что больше ничего не остается, как придираться к "ГОвору". Ведь ответить-то больше нечем, кроме как сообщением вроде "Your mama so fat".
>> No. 54230    
>>54229
>на столько
Зачем же ты так издеваешься над русским языком? Вопросы о науке отпали сами собой, теперь остается выяснить, как такой необразованный няша дорвался до автобуса.
>> No. 54231    
Файл: 135427848567.jpg-(29.51KB, 388x406, 5633.jpg)
54231
>>54230
Подловил так подловил.
>> No. 54233    
Файл: 135428216475.png-(38.49KB, 743x748, 70.png)
54233
>> No. 54243    
>>54223
>но здесь каждый пишет о том, о чем хочет
Именно поэтому все подобные треды скатываются в лютую поебень, которую можно наблюдать ITT, потому что приходит такой вот человек и начинает писать о том, о чем хочет - а точнее, о том, что для него познакомей, и похуй, как это соотносится с обсуждаемой темой. В результате имеем кучу однотипных обсуждений (поскольку на глобальные темы высказываться легко и приятно и можно чувствовать себя умнее, чем на самом деле), которые тошно читать. Я не знаю, как у вас там на анонимных форумах, а здесь такого говна не надо, его полным полно в других местах, не надо нести его сюда.
>> No. 54245    
>>54243
После некоторых раздумий, решил пояснить это высказывание тем, как происходит дискуссия у взрослых образованных людей:
Вместо вот этого >>54182 поста рационально мыслящий человек написал бы: "Я не считаю правильным игнорировать влияние Гегеля на развитие науки в 19 в., но это тема для отдельного обсуждения.", после чего создал бы тред, в котором привел бы ссылки на работы, скажем, Максвелла или Больцмана, в которых прослеживалось бы влияние классической немецкой философии. Хочу заметить, что я читал многие оригинальные работы по теоретической физике (собственно, их чтение является существенной частью моей работы) и ни в одной ничего подобного не обнаружил, поэтому, если бы ты их указал, я бы на эту тему с удовольствием подискутировал.
Вместо этого, ты предпочел поступить, как обиженный жизнью школьник и полыхнуть своим баттхертом, переходя на личности и излагая цитаты из уже всем остоебенивших учебников по началам философии, написанных людьми, к науке не имеющим никакого отношения, что вызвало соответствующую ответную реакцию окружающих и меня в том числе.
Выбор стиля общения, конечно, остается за тобой, но во втором случае, на гонгконгском домене находятся сразу три ресурса, где имеется более подходящая для этого публика.
>> No. 54246    
ОП здесь, а тред всё ещё о причинах популярности Поппера, особенно после высказывания >>54209-куна:
>все эти критерии чаще всего a posteriori
Начинает складываться впечатление, что такие критерии используют только демагоги. Как именно сами исследователи определяют научность теории?
Они, соблюдая некоторые формальные правила, ставят эксперимент, получают некую информацию(качественную или количественную), выдвигают гипотезы. А дальше они их проверяют. То есть проверяют выводы, которые можно сделать из гипотез. Какие-то отбрасваются, какие-то дорабатываются. И т.д. Мне кажется, что любая теория, сформированная подобным образом будет научной.
Получается критерии научности на практике не применяются и нужны только для теоретических построений?
>> No. 54247    
>>54246
Ну вот взять тот же психоанализ:

Фрейд и Юнг запилили две совершенно разных теории, однако какой эксперимент ни поставь, они могут с точки зрения своих теорий обосновать любые полученные результаты.
>> No. 54248    
>>54247
Обосновывать результаты - довольно бесполезное занятие само по себе. А ценность того же психоанализа в том, что он иногда даёт ответ на вопрос "что нужно сделать, чтобы решить нашу проблему". И всегда можно провести эксперимент и собрать статистику, типа психоанализ помог пациентам достичь улучшения в N% случаев, а в контрольной группе улучшение наблюдалось только у стольких-то процентов. В этом смысле он вполне научен по Попперу. Вообще, никогда не понимал этих философов. Любой школьник знает, что если теория позволяет решить проблему, то она хорошая. А если не позволяет, то плохая. А философы вместо этого забивают себе бошку какой-то "научностью", которую сами же и выдумали. Воистину, философия - искусство создавать себе проблемы на ровном месте.
>> No. 54249    
>>54246
На практике эти критерии и вправду применяются очень редко, в основном, когда выдвигаются некие дополнительные теоретические предположения, вроде т. н. антропного принципа (см. по этому поводу http://www.math.columbia.edu/~woit/testable.pdf, раздел Predictions of the anthropic landscape, вообще, вся презентация является неплохим примером применения критериев научности). Тут, однако, имеется тонкость, связанная со словами "в развивающихся областях" и "в здоровом научном сообществе". Пока теория только развивается, она в приципе не может делать никаких предположений, связанных с реальным миром, и потому применение к ней этих критериев неоправданно. Например, в адрес теории струн все чаще раздаются замечания, связанные с отсутствием у нее предсказательной силы (собственно, она пока даже не может воспроизвести Стандартную модель) и принципиальной невозможности экспериментальной проверки из-за гигантского числа стабильных вакуумных состояний и необходимости стаавитьэксперименты на энергиях, на 20 порядков превышающих возможности LHC (см. предыдущую ссылку и http://arxiv.org/pdf/1110.2569v3.pdf стр. 38 2-ой абзац). Однако она до сих пор находится в стадии развития (спустя 30 лет, лол), и поэтому ругать ее за несоответствие критериям научности - это то же самое, что ругать новорожденного за то, что он не умеет читать. Возникает парадоксальная ситуация: пока теория развивается, применять к ней эти критерии нельзя, а как только она примет более-менее законченный вид, она начинает проверять сама себя. Поэтому я и использовал слова "a posteriori".
>> No. 54250    
>>54249
Я поломал первую сылку, нужно убрать последнюю запятую:
http://www.math.columbia.edu/~woit/testable.pdf
на всякий случай
>> No. 54252    
>>54245
Ты хотел обнаружить философию в трудах по теоретической физике? Это по-твоему единственный вариант связи между двумя смежными областями? Вообще-то все с точностью до наоборот: философия разворачивает околонаучный дискурс, расставляя цели, описывая методы, оттачивая интерпретацию полученных результатов.
>> No. 54254    
>>54252
Хорошо замечено. Философы где-то там разворачивает околонаучный дискурс, расставлют цели, описывают методы, оттачивают интерпретацию полученных результатов, устраивают конференции, издают какие-то журналы - и всё это с таким серьёзным видом, будто кому-то до этого есть дело, кроме самих философов. Если завтра все философы внезапно попадут под трамвай, мир даже и не заметит, лол.
>> No. 54255    
>>54252
Так ведь дискурс, цели и методы получения и интерпретации результатов являются составляющими начной парадигмы. Может, я не так тебя понял, в таком случае сопроводи ответ примерами.
>> No. 54256    
>начной
научной
>> No. 54266    
>>54254
На самом деле, этим занимаются наиболее уважаемые ученые. Высшая каста, которую обслуживают тысячи безмозглых вечных студентов, выполняющих черную работу. Светило находится на том этапе понимания физики, на котором есть множество поводов для сомнений. Вечные студенты же 100% во всем уверены, потому что область их компетенции - крутить вот эту конкретную научную гайку.
>>54255
Есть такая штука - философия науки. Она занимается изучением и формированием научной методологии, без которой в принципе современная наука невозможна. Но для того, чтобы дойти до философии науки, вам придется попотеть над другими разделами философии. Без этого вы никакого отношения к фундаментальной науке иметь не можете. Ваш удел - как обезьянки комбинировать различные свойства веществ, в попытке получить, запатентовать и продать какую-то уберхуиту для чистки унитазов.
>> No. 54268    
>>54266
> Есть такая штука - философия науки. Она занимается изучением и формированием научной методологии, без которой в принципе современная наука невозможна.

Ибо воистину, профессиональные философы давно потеряли связь с реальностью и живут где-то в своей вселенной. Где в каждом исследовательском институте есть Отдел Методологии и Философии, в котором профессиональные философы учат учёных, как им заниматься наукой. В реальности же учёные сами себе придумывают методологию, у них всегда был простой критерий: хорошая методология - та, которая работает. Про философов раньше ещё вспоминали во время сдачи кандминимума, а сейчас и вовсе не вспоминают, т. к. в нормальных странах эту средневековую лабуду давно уже отменили с корнем.
>> No. 54269    
>>54268
>В реальности же учёные сами себе придумывают методологию
Ты так пишешь, словно хотя бы раз в жизни видел настоящего ученого, который занимается фундаментальными исследованиями (именно занимается и получает результаты, а не делает вид). Думаю, тебя бы к такому и на километр не подпустили бы.
>> No. 54270    
>>54269
Будете переходить на личности - забаню.
>> No. 54271    
>>54266
Так примеры будут или ограничишься общими словами и пафосными заявлениями? Я свой предыдущий пост сопроводил случаями, когда применение научной методологии оправданно, а когда нет и почему. Но похоже, ты считаешь себя почему-то на голову выше всех остальных и не можешь в конструктивный диалог. Как я уже сказал, для этого есть более подходящие места с соответствующей публикой.
>>54268
Согласен, вот, например, программы в Принстоне и Imperial College (думаю, они получше твоей шараги):
http://www.princeton.edu/physics/graduate-program/courses/
http://www.princeton.edu/physics/undergraduate-program/program-of-study/start-in-phy-205/
(философии нет вообще)
http://www3.imperial.ac.uk/ugprospectus/facultiesanddepartments/physics/coursestructure
(философия имеется только в optional courses).
>>54269
Не могу сказать за этого >>54268 анона, а я видел и немало. Например, был на семинарах этого человека по АдС/КТП-соответствию (http://www.fpff.ru/node/78). Так что твой аргумент снова инвалид.
>> No. 54272    
>>54271
>научной методологии
неудачно выразился, точнее, той ее части, которая тестирует теорию на соответствие научным критериям.
>> No. 54273    
>>54266
>Вечные студенты же 100% во всем уверены
и потом
>без которой в принципе современная наука невозможна
>etc
Лол, мне одному видится здесь скрытая ирония?
>> No. 54274    
Какие-то вы недружелюбные все.
>> No. 54275    
Файл: 13544006687.jpg-(148.83KB, 640x479, кактейль.jpg)
54275
>>54274
Это интернет, детка.
>> No. 54276    
>Это рунет, детка.
>> No. 54281    
>>54247
Так может это значит, что они правильные?не забываем, что это теоретические построения и они имеют тоже отношение к действительности, что и боевики 80х
>>54248
Может мы просто не знаем места, куда можно применить эти философские теории? Потому что даже от философии может быть польза, взять те же этику или эстетику. Может это мы, аноны, не можем найти эту пользу?
>>54249
Не могу в ангельский, поверю на слово. То есть наука развивается по наитию и на энузиазме, а все остальные лишь пытаются описать это развитие. Отсюда неочевидный вывод: возможно сама методология ещё недостаточно созрела, чтобы делать какие-то выводы и предсказания.
>>54254
Все исследователи делают все исследования для собственного удовольствия.
>>54271
>когда применение научной методологии оправданно, а когда нет
Да ты ебанулся, применение оправданно всегда, без неё не получить достоверных результатов, не учесть дополнительные переменные, не понять, где независимая, а где зависимая переменные, не обработать результат, не сформулировать гипотез, ничего не сделать.
>программы в Принстоне и Imperial College
Ты уверен, что её там вообще нет, а не только в качестве отдельного предмета?
>> No. 54283    
>>54282
А с примерами можно?
>> No. 54284    
Файл: 13544428085.jpg-(693.19KB, 806x1075, d7c7e6f649806c3bb5d813363ed2a94b.jpg)
54284
>>54281
> Может мы просто не знаем места, куда можно применить эти философские теории? Потому что даже от философии может быть польза, взять те же этику или эстетику.

Дело в том, что сами философы в последнее время стараются свои построения сделать как можно более бесполезными на практике. Т. к. с их точки зрения все вопросы, которые имеют простой практический смысл - недостойны того, чтобы ими заниматься.

Ну или даже так: вопросами, которые имеют практический смысл, сейчас занимаются учёные и называют это научными исследованиями. А философы сами решили, что философия - не наука, поэтому практически полезными вещами теперь заниматься не могут. Сами себя загнали в ловушку же.
>> No. 54285    
>>54284
А с примерами можно?
>> No. 54286    
Файл: 135444469968.jpg-(4.57MB, 2288x2147, a9b6c8acb271710abb67966361683b41.jpg)
54286
>>54284
Ну, например, возьмём интерпретации квантовой механики. Ими можно заниматься по-разному. Когда люди задаются вопросом "Как связаны формальные уравнения и наблюдаемые физические величины?" - это наука. Когда другие люди задаются вопросом "Как бы придумать такую удобную систему понятий для квантвой механики, чтобы она стала удобной для человеческого понимания?" - это тоже вполне научная задача, из области психологии. А когда кто-то задаётся абстрактными вопросом типа "Имеет ли вселенная многомировую либо вероятностную природу? Допустим ли корупускулярно-волновой дуализм?" - это типичные праздные вопросы, которыми занимаются философы, из области "Материальна ли одежда ангела, принёсшего святой Деве благую весть?" Учёные бы поставили вопрос так: "Есть ли практические различия между этими интерпретациями? Можно ли провести эксперимент либо доказать, что эксперимент невозможен? Что для этого нужно?" И т. д.
>> No. 54287    
>>54286
Хм, я имел ввиду ссылки, где философы такие вопросы задают.
>> No. 54288    
>>54281
>Да ты ебанулся, применение оправданно всегда
Я не зря поправил себя >>54272 читай внимательнее.
>Ты уверен, что её там вообще нет, а не только в качестве отдельного предмета?
Я привел примеры учебных программ по специальности "теоретическая физика", разумеется, там есть и философские факультеты, и я даже написал "философия имеется только в optional courses". Ты как мой пост читал, няша? Мугичкой?
>> No. 54289    
>>54288
Я именно про теорфиз говорю. Думается мне, что первая лекция по большинствуу предметов начинается с философских основ, хотя подтвердить не могу.
>> No. 54290    
>>54289
Если тебе интересно содержание лекций по теорфизике, то вот, например, классическая монография для начинающих:
http://fs1.bib.tiera.ru/content/ShiZ/Homelab/spec104/Bogolyubov%20N.N.,%20Shirkov%20D.V.%20Kvantovye%20polya.%20(1980).pdf
ктороая приблизительно соответствует большинству университетских курсов по КТП (в том числе и тому, который мне читали). Вот, кстати, еще одна хорошая книга по квантовой теории, где в предисловии содержится информация по "научному методу":
http://arxiv.org/pdf/hep-th/9912205v3.pdf
Но курсы по КТП обычно строятся по Боголюбову-Ширкову (или по Вайнбергу).
>>54287
Вот хорошая статья, написанная специалистом по квантовой гравитации (а не левым философом), но она скорее тоже для специалистов. Уж даже не знаю, почему >>54266-кун так и не смог привести ничего подобного, благо особых интеллектуальных усилий для этого не требуется.
>> No. 54291    
>>54290
Ссылка опять сломалась, нужно скопировать в браузер всю строчку "http://fs1.bib.tiera.ru/content/ShiZ/Homelab/spec104/Bogolyubov%20N.N.,%20Shirkov%20D.V.%20Kvantovye%20polya.%20(1980).pdf" целиком.
>> No. 54292    
>>54290
>Вот хорошая статья, написанная специалистом по квантовой гравитации
Аргх, вот она
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0507078.pdf
у меня сегодня руки из жопы.
[Назад] [Вся нить] [Последние 50 сообщений]


Удалить сообщение []
Пароль  
[Mod]