>>59085
>Знания это такая же ценность как и материальные ништяки, поэтому быть обученным круче чем быть необученным
Отличная логика. Только ты ее не натянешь на пролетария.
>К тому же в нашей сферической утопии полной автоматизации можно и процесс обучения автоматизировать, так что и усилий пролетариату на это тратить не придётся.
Ага, впрыскиваем прямо в мозг лекарство под названием "feels good man" - и получаем идеального счастливого человека.
Замечательно, только нахуй так жить?

>>59084
> Если они в бытность детьми динамили учебу, то их закостеневший мозг и подавно не будет воспринимать никакое образование.

Будет-будет. Даже если сами не пойдут учиться, хотя бы детям скажут: "Учись, сынок, а то будешь, как я, на заводе здоровье гробить." Ну и вообще, люди не идут переучиваться не из тупости, а просто у них нет такой возможности как правило. Если человек бросит завод, чтоб 5 лет учиться в универе - кто его кормить будет всё это время? Когда возможность есть - люди переучиваются с удовольствием. Если прийти на завод и сказать: "Кто хочет вместо завода учиться в институте и получать стипендию 20000 рублей в месяц?" - Да все бегом побегут. Мой дядя, например, полжизни работал на пилораме, а потом взял и переучился на штурмана речного флота, т. к. во флоте служил. Я посмотрел, в каких количествах он навигацию и лоцию учит, ажно страшно стало - а он ничо, сдавал на пятёрки. Было б желание.

>>59086
Чушь какую-то несёшь. Сейчас и так всё автоматизировано, в интернете куча книг, всякого интерактивного софта, видеолекций, тестов - только, блин, учись. Затрат на преподавание никаких. Пролетариям не хватает всего двух вещей: свободного времени и инструкции, откуда начать и куда стремиться, чтоб у них всё было хорошо.

>>59084
>Ты так говоришь, как будто мне нравилась скучная домашка. Я может тоже любил мяч погонять во дворе.
То есть, ты допускаешь, что ты был просто пассивным проводником чужой воли, в таком случае? Тогда, извини, все свои "личные" заслуги можешь помножить на нуль. Тебя воспитало общество.
А если ты смотрел в будущее и разумно расставлял жизненные приоритеты, то, извини, ты попадаешь в меньшинство, и свои достижения как что-то обязательное вменять не можешь.
>В нем нет никакого смысла, понимаешь? Это не развлечение, и это не источник дохода.
Своим детям это рассказывать будешь. Они-то порадуются. :3
На заре совка люди валили в ликбезы добровольно в большинстве своем.
>Уверен? А если я скажу, что такова селяви, и не стоит лезть со своими искусственными улучшениями в естественных ход вещей?
Всю жизнь человек только и делает, что "влезает со своими искусственными улучшениями в естественный ход вещей". Технологии, влияние на общественное сознание и прочая — это началось еще до Древнего Египта.
Далее: идеальное общество не обсуждалось. Обсуждалась проблема отупевших людей. Они создают проблемы себе и другим. Ты предлагаешь оставить все, как есть. Если ничего не делать, то есть основания полагать, что ситуация усугубится. Это, вероятно, приведет к социальным потрясениям. Да и вообще, то, что ты предлагаешь, негуманно. Скажи это где-нибудь погромче — и попадешь в маргиналы. Узнаешь хоть, каково это.
Я сам не особо люблю гуманизм, но то, что ты предлагаешь — это зверство просто. Таково мое мнение.
>селяви
Вообще, да. Но это не значит, что если человеку нужна помощь, ее нельзя хотя бы предложить. Не знаю, почему тебе так претит взаимовыручка. [freud]Наверное, тебя чем-то обидели, хе-хе.[/freud]

>>59087
В нашем сферическом будущем работать на заводе, работать в обсерватории и сидеть дома на диване можно с одинаковой эффективностью, на размер порции ништяков оно никак не повлияет.
Анончик утверждает, что вот при таком раскладе никто из пролетариата учиться и работать не пойдёт, ему и так хорошо.

>>59088
>Пролетариям не хватает всего двух вещей: свободного времени и инструкции, откуда начать и куда стремиться, чтоб у них всё было хорошо.
Вот пролетарии бедные-несчастные! Инструкцию им не выдали!
Вот мне выдали, и у меня все хорошо. А им нет, видите ли. Вот незадача.

>>59089
>То есть, ты допускаешь, что ты был просто пассивным проводником чужой воли, в таком случае?
Няша, ты хуй. Хуй невиданных масштабов. Какой пассивный проводник? Что ты несешь?
Это жизнь, здесь ты не всегда получаешь то, что хочешь. И не всегда ты можешь заниматься тем, что тебе нравится. На то она и воля, чтобы задвинуть свои сиюминутные прихоти и идти к цели, самосовершенствуясь.
Проводником он меня называешь, ишь какой. А свинья в канаве, значит, является идеалом самостоятельного выбора, не так ли? Конечно, хрюша делает только то, что хочет. Вот это титан воли, никакая система ей не диктует, что делать. Браво, хрюша, ты могешь!

>>59089
>Всю жизнь человек только и делает, что "влезает со своими искусственными улучшениями в естественный ход вещей".
И посмотри, что из этого получалось. Все коммунисты соснули. А выиграли те, кто как раз и выступает за дерегуляцию и естественный ход вещей. Нет у США никакой идеологии, а есть принципы, свойственные свободным людям. Торгуй, производи, конкурируй, не мешай другим. Вот тебе возможности - подойди и возьми, никто тебя с ложки кормить не будет. Все. И это работает. А ваши идеальные сосаетис сосут со страшной силой.

>>59092
>Это жизнь, здесь ты не всегда получаешь то, что хочешь.
Поверь, у тебя было столько путей к стулению на скользкую дорожку, отуплению и чему похуже, что ты и вообразить не можешь. Но ты учился, мама с папой попросили. Мог бы и не послушаться, л-е-г-к-о. Сейчас не время Домостроя.
>воля, самосовершенствование
>ребенок
Просто нет.

>>59094
Мог ступить, но не ступил. Почему? Думаешь, мама с папой знали, что я пиво летом пил и медный кабель с завода таскал? Никогда они об этом даже не слышали. Но в итоге получилось так, что попил я пиво, поворовал кабель, и продолжил упорно учиться. Чья в этом заслуга? Конечно же моя. Потому что я не ленивое безвольное хуйло с двумя извилинами. Уж простите за нескромность. Так получилось.

>>59096
Просто в твоей среде путём наименьшего сопротивления было "слушаться родителей и прилежно учиться". А в пролетарской среде путь наименьшего сопротивления - "слушаться родителей и быть б-длом". Ну, тебе больше повезло с семьёй. В чём твоя заслуга-то?

>>59093
>И посмотри, что из этого получалось.
1. Мы вылезли из пещер
2. Мы научились производить сложные орудия труда
3. Мы получили возможность передавать знания о мире последующим поколениям (изначально это делалось через религии)
4. Зародилась философия, предтеча науки.
....
i. Христианство и его влияние на развитие человечества.
....
j. Великие Географические открытия (без развития науки невозможные)
....
k. Капитализм (всего лишь очередной искусственный общественный строй; несомненно, будет заменен чем-нибудь когда-нибудь)
....
n. Современный мир.

>Торгуй, производи, конкурируй, не мешай другим.
Эта модель имеет свои ограничения. Например, "не мешать другим" на нашем тесном шарике становится все тяжелее. Но это уже совсем вне темы.
Еще раз, идеальное общество не обсуждалось. И сказанное выше — не госплан, а рекомендации, скорее. А еще ты склочный тип.

>>59091
> Вот мне выдали, и у меня все хорошо. А им нет, видите ли. Вот незадача.

Именно так.

>>59096
>Конечно же моя.
Это требует более внимательного рассмотрения.
Ответь на вопрос: что было стимулом к подобному труду?

>>59097
>Просто в твоей среде путём наименьшего сопротивления было "слушаться родителей и прилежно учиться".
Дада, объясняй это чем угодно, только не свободной волей. Мы ведь не люди, а муравьи в лабиринте, ищущие самый короткий путь.

>>59098
>1. Мы вылезли из пещер
2. Последних пять тысяч лет убивали друг друга самыми изощренными способами. И чем больше в этом было идеологии, тем массовей становились убийства.

>>59102
Когда она заработала-то, свободная воля твоя?

>>59100
>что было стимулом к подобному труду?
Не хотел оставаться в этом сраном городишке до старости лет. Городишко у нас был один на всех, одинаковый, если что.
Не ищи во мне ничего необычного. Просто прими как факт, что люди не равны, и не всегда дело во внешних условиях.

>>59104
А у тебя когда?

>>59103
Селяви. :3
Но я понял, проблема с пролетариями оказалась для тебя слишком сложной, и ты пошел на попятный. Даже в пещеру вернуться захотел. Вся суть "естественников".

>>59107
>проблема с пролетариями оказалась для тебя слишком сложной
Нет никакой проблемы с пролетариями. Это вся суть утопистов. Вы решаете проблемы, которых нет.
Захотел человек батрачить - пусть батрачит, что ты его спасать бежишь? Его нынешнее положение - это результат череды его же решений. Он за них ответствен, не ты. Вот решит он стать нейрохирургом - ему никто не запретит. Бери, становись.

>>59106
Лет в 20, не раньше, я думаю.
>>59105
>люди не равны
Sure. И в первую очередь — в стартовых условиях.
>не всегда дело во внешних условиях.
Почти всегда. Отклонения редки. Можешь считать себя необычным.
>сраном городишке
То есть, было, с чем сравнивать? А теперь предствавь, каково тем, кому не с чем. Рассмотри случай, когда люди приехали в другой город, но ничего интересного для себя там не увидели (в силу душевного состояния, например). Ну, или, например, он увидел, что-то, что ему понравилось, но потом забыл об этом?
Все становится на свои места, или мне еще сильнее разжевывать?

Я, на секундочку, тут оправданием тупых бездарей не занимаюсь. Я просто говорю, что вам повезло чуть больше, чем им. Но, конечно, не только в везении дело, это правда, и с этим я не спорю. Человек, ухвативший фортуну за хвост, и заставивший ее служить себе (отчасти), достоин уважения, не стоит даже говорить об этом.

>>59108
Это не у пролетариев проблема, а у нас. Ибо неприятно жить рядом с тупым злобным б-длом, что мочится в наших парадных и блюёт в вагонах метро. Вот мы и думаем, что с этим делать.

>>59109
>Почти всегда. Отклонения редки.
И этот вывод ты сделал, исходя из...
>То есть, было, с чем сравнивать? А теперь предствавь, каково тем, кому не с чем.
Остановись. Эти твои поиски выглядят натужно и глупо. Все бывали в областном центре, все смотрели телик.
>Я просто говорю, что вам повезло чуть больше, чем им.
Нет, ты просто говоришь, что взмах крыльев бабочки имеет большее значение в судьбе человека, чем его, человека, воля. Это чушики. И что значит "не повезло"? Что, человек в 13-14 лет не видит, куда ведет его лень и нихуянеделание? Думаешь, они не понимали, что их ждет? Прекрасно понимали, но продолжали к этом идти. Так что тут не в везении дело.
>>59110
Живите рядом с тем, с кем хотите. Говорю же, свободная страна, и границы тоже открыты, если здесь не нравится. А вы, вместо того, чтобы в консерватории подправить, пытаетесь решить все проблемы человечества.

>>59108
>Нет никакой проблемы с пролетариями.
Тогда кто там начал ныть, что "их надо держать в узде отупляющего труда"? Кто весь тред причитал, что они опасны для общества? Это был не я, если что.
>Захотел человек батрачить - пусть батрачит
Действительно, работа психолога над ним может и не стоить результата, или вообще не принести результата. Переучивать взрослых, скорее всего, не нужно. Но их детей как-то из этой среды стоит вытащить, не находишь?
>Его нынешнее положение - это результат череды его же решений. Он за них ответствен, не ты.
Все правильно говоришь. Но какие из этих решений он осознает, и какие из них совершены не под сильным давлением обстоятельств — это большой вопрос. Не буду больше повторять это.
Что же до меня, то его решения могут меня касаться, например. Например, он решил работать в скотских условиях, а потом у них дофига брака — а мне этим пользоваться (ну, хотя бы раз). Или он работает за еду, и таким образом снижает зарплату в отрасли.

>>59112
Надеюсь, всё у тебя будет хорошо.

>>59113
>Тогда кто там начал ныть, что "их надо держать в узде отупляющего труда"?
Нет, ты неправильно вспоминаешь. Сначала пришли утописты, а я им рассказал, что не нужно ничего менять, "пусть дальше будут в узде отупляющего труда". Понимаешь?
>Но их детей как-то из этой среды стоит вытащить, не находишь?
Ну, вытаскивай, кто тебе мешает? Только не за мои налоги.
>Но какие из этих решений он осознает, и какие из них совершены не под сильным давлением обстоятельств — это большой вопрос.
У всех свои обстоятельства. На то и воля, чтобы их преодолевать.
>>>59114
А уж я-то как надеюсь!

>>59112
>И этот вывод ты сделал, исходя из...
того факта, что личность человека в каждом новом черепе собирается с нуля, и масса ошибок и неочевидных путей выхода из них неизбежны. Не все рождаются расчетливыми дельцами, и не все ими становятся, как видишь. И это не потому, что они не вкалывают, точнее, не в первую очередь. Мало у тебя раз было, что ли, что ты работал в неверном направлении? Всегда ли ты легко перестраивался? А теперь представь, что кто-то так и не перестроился, жизнь сложная штука, и темперамент не всегда на нашей стороне. Твои же слова: "Люди разные".
>Все бывали в областном центре, все смотрели телик.
И ты, конечно, гарантируешь, что все получили схожее впечатление. Ну, или оставя это в стороне, что все сделали схожие выводы.
>его, человека, воля
Воля в-о-с-п-и-т-ы-в-а-е-т-с-я. И то, что каждый способен воспитать ее изнутри — не факт.
>Что, человек в 13-14 лет не видит, куда ведет его лень и нихуянеделание? Думаешь, они не понимали, что их ждет?
Не видит. Не понимали. В этом возрасте жизнь — все еще игра.
>Говорю же, свободная страна, и границы тоже открыты, если здесь не нравится.
А там, конечно, описываемые проблемы решились сами собой.

>>59115
>что-то менять
А они предлагали что-то менять? Просто фантазировали же. Никаких планов.
Непонятно, почему ты так среагировал тогда. Ну, что если им немного помочь там и сям, облегчить труд?
>Только не за мои налоги.
Тю, ты же "на проценты живешь"? Мог бы и полегче относиться к бумажкам, раз из ничего их делаешь.
>На то и воля, чтобы их преодолевать.
Извиняюсь, но "вилкой в глаз или в жопу раз?". Преодолей гипотетическое обстоятельство.

>>59116
Ты даже вот так хочешь все представить? Дойти до сперматозоида, до сотворения вселенной. Не родился дельцом - будь певцом. Или пловцом. Или еще хер знает кем. Низкий IQ? Ну что ж, иди подметай полы. Жестоко, да, ну а что делать? Никто же в этом не виноват.
Примеров людей, которые преодолевали изначально никудышний расклад, полно. В конечном счете ты получаешь именно то, чего заслуживаешь. И какие бы у тебя ни были крутые условия, если ты ленивый хуй, то ничего из тебя не получится. Это правда жизни.
>И ты, конечно, гарантируешь, что все получили схожее впечатление. Ну, или оставя это в стороне, что все сделали схожие выводы.
А я откуда знаю, какие у них были впечатления? Если им нравился тот затхлый городок, то почему ты их тогда жалеешь? Выходит, они остались там, где хотели быть. В мегаполисе им не понравилось, ну и ладно. В чем проблема?
>Воля в-о-с-п-и-т-ы-в-а-е-т-с-я. И то, что каждый способен воспитать ее изнутри — не факт.
А я не способен пробежать стометровку за 10 секунд. Так что мне теперь, жаловаться в олимпийский комитет и просить себе золотую медаль? Неспособен, значит неспособен, значит там мне не место.
>Не видит. Не понимали. В этом возрасте жизнь — все еще игра.
Не хотели понимать. Но видели прекрасно, потому что ничего другого вокруг себя они и не могли увидеть. Им просто было наплевать не свое будущее. Когда будущее наступило, они оказались батраками. Все справедливо. Получили то, чего хотели. То есть, случайную хуйню. Куда их течением занесло, там и оказались.
>А там, конечно, описываемые проблемы решились сами собой.
Я не знаю, что там решилось. Но найти приличный район без быдла можно даже здесь.

>>59117
>Тю, ты же "на проценты живешь"? Мог бы и полегче относиться к бумажкам, раз из ничего их делаешь.
Я каждую копейку заработал сам. И свои бумажки никому просто так отдавать не собираюсь. Тем более на такую благую цель, как "помощь несчастным пролетариям".

>>59115
Не-не-не-не-не.
Не нужно ничего менять специально. Оно само туда идёт. Конную индустрию уже автомобилем убили. Счётоводов выкинули на мороз и заменили калькулятором, а калькулятор — ЭВМ. Постовых — светофором. Почтальонов — куском провода. Ну ты понел. Это сейчас нанять десять китайцев работать за еду выгодно. А завтра поставят робота вместо них, и пойдут китайцы на улицу. И придётся им пухнуть с голоду либо идти и выпрашивать себе пособие.
утопист

>>59118
>Примеров людей, которые преодолевали изначально никудышний расклад, полно.
А примеров людей, так и оставшихся в дерьме, гораздо больше. Что ты хочешь сказать? Что если вкалывать, то тебе зачтется? Спасибо, кэп. В общем случае, в текущем мире — таки зачтется. Ну, хоть что-то. Хотя, в какой-нибудь Монголии — таки нет.
>И какие бы у тебя ни были крутые условия, если ты ленивый хуй, то ничего из тебя не получится.
Я пытаюсь донести, что даже если ты не ленивый хуй, ты легко можешь оказаться за бортом. И не оправиться никогда.
>Выходит, они остались там, где хотели быть.
Неа, не обязательно.
Where do you go, fantastic dreambird?
Take me away to somewhere, take me away from here!
Where do you go, fantastic dreambird?
Answer to my yearning, take me away from here!
Описанный в строфе подход очень неконструктивен и не может дать успешных установок. Это отчаяние. Не все и не сразу справляются с отчаянием.
Это все к тому, что можно не просто не хотеть жить где-то, а при этом не находить себе места нигде.
>Неспособен, значит неспособен, значит там мне не место.
Одна неспособность ведет просто к отсутствию медальки, другая же может привести к твоей гибели. Между жизнью и смертью обычно выбирают в пользу первой. Если же ты из тех, кто наложит на себя руки в случае, если окажется, что "тебе здесь не место", то не все таковы.
>Но видели прекрасно, потому что ничего другого вокруг себя они и не могли увидеть.
То, что они видели, на секундочку, было нормальным для них. Смирение — штука подлая. Когда смиряешься, мир изменяется.
>Получили то, чего хотели. То есть, случайную хуйню.
Скорее, более верным было бы, "они не знали, чего хотели, не смогли определиться, и поэтому получили случайную хуйню". Это их ни в коем случае не оправдывает, однако, хотя бы учитывает фактор гибкости человеческой психики.
>>59119
Думаю, ты бы по-другому заговорил, если бы уже были конкретные планы реформ и положительные результаты первых шагов, экспериментов, whatever.
Сейчас, конечно, поверить, что кто-то будет что-то с этим делать — весьма трудно. Во-первых, большинству и так норм. Во-вторых, неясно, что делать. В-третьих, совок с его ошибками еще не слишком далеко в историю ушел.

>>59121
>Одна неспособность ведет просто к отсутствию медальки, другая же может привести к твоей гибели. Между жизнью и смертью обычно выбирают в пользу первой. Если же ты из тех, кто наложит на себя руки в случае, если окажется, что "тебе здесь не место", то не все таковы.
Ой, что-то я совсем заболтался, контекст потерял.
>А я не способен пробежать стометровку за 10 секунд. Так что мне теперь, жаловаться в олимпийский комитет и просить себе золотую медаль? Неспособен, значит неспособен, значит там мне не место.
Но тем не менее, ты упрекаешь других в отсутствии воли. Вот-де, ты такой молодец, а они — лохи. Формулируй по-другому тогда.

>>59121
Ну, кстати, в совке можно было с трудом, но прожить на одну стипендию. Это значит, что теоретически ты можешь пойти учиться в ВУЗ, даже если твои родители нищие алкоголики. Ещё были всякие спецшколы-интернаты, куда приглашали олимпиадников совершенно бесплатно, кое-где даже оплачивали всем билеты домой на каникулы два раза в год. Для налогоплательщиков это мелочь, по сравнению со всякими ядерными программами, а для одарённых детей - часто единственный шанс. Ну и всякие дома детского творчества и станции юных техников с бесплатными кружками - чтобы пролетарские дети могли заниматься астрономией и авиамоделизмом, а не бухать за гаражами. Меня всегда удивляет, что в новую Россию из совка взяли всё самое худшее, блджад, а все хорошие вещи похоронили.

Я тут подумал, что совок и кндр таки не настоящие коммунизмы, и даже словарное определение социализма на них с трудом натягивается.

>>59121
> Что ты хочешь сказать?
Ты же знаешь. Если вон тот косой и кривой смог, а ты здоровый лоб не смог, то ты сам себе злой буратино. Вот и сказке конец, а кто слушал - холодец.
> Я пытаюсь донести, что даже если ты не ленивый хуй, ты легко можешь оказаться за бортом. И не оправиться никогда.
Ну да, если тебя трамвай переехал. Бывает. Таким пособия по инвалидности положены. Все предусмотрено.
> Не все и не сразу справляются с отчаянием.
Хурр дурр, ты опять начинаешь! Не все могут то, не все могут се. Превосходно. Не можешь - батрачь. В чем проблема-то? Если бы я нихуя не делал в школе, то тоже бы остался в своей деревне на каком-нибудь кирпичном заводе. И уж точно я бы никого кроме себя в этом не винил.
>Если же ты из тех, кто наложит на себя руки в случае, если окажется, что "тебе здесь не место", то не все таковы.
Ну и прекрасно. Пусть живут и... что? Правильно - батрачат!
>То, что они видели, на секундочку, было нормальным для них. Смирение — штука подлая. Когда смиряешься, мир изменяется.
Ну так пусть бы не смирялись. Что я их, заставлял смириться? Если смирились, значит их это устраивало. Это их естественная среда обитания.
>Думаю, ты бы по-другому заговорил, если бы уже были конкретные планы реформ и положительные результаты первых шагов, экспериментов, whatever.
Ни за что. Я на дух не переношу все ваши планы реформ и прогрессивные законы. Чем проще законы, тем честнее общество. Не нужно городить многослойные системы помощи. Достаточно просто подправить в консерватории, чтобы в школе воспитывали творцов и мыслителей, а не гайки в системе. Потом ты из гайки ничего другого не получишь. Самое лучшее, что ты можешь для нее сделать - вкрутить ее в подходящее место.
>Но тем не менее, ты упрекаешь других в отсутствии воли. Вот-де, ты такой молодец, а они — лохи. Формулируй по-другому тогда.
Конечно упрекаю, почему бы и нет? Я не бегал стометровки, зато сидел ночами тригонометрию грыз. Делал то, что мог. А эти ничего не делали. Хотя видели, и меня, и других. Понимали, что никуда они не поступят, и что без этого не найдут нормальную работу. Понимали-понимали. Но им было лень взять судьбу в свои руки и сделать что-то с этим. Потому что так проще. Сколько вложили, столько и получили. Все справедливо.
А помогать лучше сиротам или инвалидам. Тем, у кого и правда какие-то трудные обстоятельства.
>>59124
Не бывает ничего бесплатного, няша. Те "мелочи" накапливались, сбивались в один огромный ком и в итоге становились поперек горла всей стране. Результат - 90е.
Там чуток, сям чуток, тут немножечко, чайную ложечку. Не нужно никаких чутков. Не нужно никаких хитрожопых компенсаций и субсидий. Система должна быть простой и прозрачной, чтобы каждый получал то, чего он заслуживает. И чтобы человек сам определял свою судьбу, а не какие-то многоходовые комбинации во имя справедливости.

>>59125
Дык ну естественно, правильнее говорить "госкапитализм".

>>59125
>таки не настоящие коммунизмы
Ну так они только "строили" же.
СССР после смерти Сталина как-то свой Коминтерн, да и программы по коммунизму вообще, свернул, и даже отказался от этого. "Мы живем в социализме, и по…"
>>59124
>Меня всегда удивляет, что в новую Россию из совка взяли всё самое худшее
На мой взгляд, там вообще ничего особо не "брали". Анархия, блин.

>>59128
Ты говоришь "анархия" так, будто это что-то плохое. А в России не анархия, а бандитизм.

>>59126
>ты сам себе злой буратино
Безусловно. Однако, винить себя и только себя в том, что ты не можешь мыслить определенным образом — неконструктивно и опасно.
А люди, подобные тебе, почему-то очень любят угнетать и переубеждать тех, кто мыслит иначе. Вот и в этом треде.
Есть целые культуры ухода от реальности и пофигизма — буддизм и индуизм. И они возникли не от хорошей жизни, а от угнетения и тяжелых обстоятельств, между прочим.
А твоя мораль, или кодекс, или назови это как хочешь, просто требует, чтобы все вкалывали (кстати, это угнетение). Неважно, зачем, по твоим же словам.
Таким образом, ты сам поддерживаешь идею воспроизводства людей, которых презираешь.

Вообще, ты не раз упоминал, что ты "за естественный ход вещей". Ну, смотри, каков твой "естественный ход вещей".
1. Одна социальная группа угнетает другую на почве "ну, раздолбаи же, и тупые".
2. Угнетаемые эскапируют, и воспроизводят культуру "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь хуй".
3. Угнетаемых меньше не становится, потому что такая массовая культура содержит в некотором роде неоспоримые доводы.
4. Дети, выросшие в такой культуре, не надеются на то, что им воздастся за труд.
5. (уже опциональный шаг, но весьма вероятный) Общество становится все тупее, система образования рушится
6. Уже никто не может получить образование, ибо некому учить, либо образование совсем окуклилось, и стало элитным
7. Острый социальный конфликт

В принципе, бороться с этим почти бесполезно. "A winner takes it all, a loser has to fall." Но можно сглаживать грани. А ты тут прямо остро так все вскрыл.

В принципе, подобные настроения на фоне автоматизации труда и общего ослабления нужды в людях у человека вполне ясны. Зачем вообще весь этот плебс, если все будут делать роботы? Но даже самый умный робот все еще тупее самого тупого человека, когда дело касается нестандартных ситуаций. И хочу обратить твое внимание на то, что это может никогда не измениться.
Ну, и еще. Ты же практик, как мне показалось? Тогда зачем делить шкуру неубитого медведя, и обострять социальные конфликты? Нет, я понимаю, что ты "за естественный порядок вещей", но в нестабильном обществе тебе самому жить не захочется.

Ну, и наконец, ты сам говоришь, что "пусть живут, как хотят", но в то же время "пусть продолжают вкалывать". Нестыковочка. Почему? А если они сами не хотят так жить? Ты проводил опросы?

В общем, странный ты. Может, ты и правда многого добился сам, но такое противопоставление себя с другими идет вразрез с твоим же "пусть живут, как хотят".

>>59126
>в школе воспитывали
Воспитывает не только школа, но и все окружение.
Одной реформой системы образования подобное не исправить.
>Понимали-понимали.
Не понимали. Я гарантирую это, как опытный эскапист и человек, которому известно, что даже с памятью происходит (не говоря уже об оценке событий) в случае сильно нежелательных событий.
>А помогать лучше сиротам или инвалидам. Тем, у кого и правда какие-то трудные обстоятельства.
Помогать лучше всем. Но не насильно.

А насчет школы, кстати — любой, кто там вкалывает, показывает просто чудеса некритического мышления. В учебниках такая муть, что до сих пор вспоминать страшно. Обрывки фактов, обрывки теорий, проседающая логика — и ЭТО ты учил? Надеюсь, что тебе это хотя бы нравилось, и у вас были хорошие учителя, иначе я опасаюсь за твою психику.
tail

>>59129
Анархия в смысле "беззаконие", ну ты понял.

>>59130
Ты что-то путаешь. Я приемлю многие политические взгляды, если они не лицемерны. Могу даже допустить коммунизм, но только в том случае, если это нечто реальное, достижимое, а не фикция.
И никого я не угнетаю, люди сами себя угнетают. Никто их не заставляет батрачить. Уж я так точно. Но и перестать они не могут. Это их место, понимаешь? То, чего они достойны. Если они с этим не согласны - пусть докажут обратное.
>Ну, и наконец, ты сам говоришь, что "пусть живут, как хотят", но в то же время "пусть продолжают вкалывать". Нестыковочка. Почему? А если они сами не хотят так жить?
Хахаха. И еще раз ха. Нет никакой нестыковочки. Не хотят - пусть не живут. Ты конечно же скажешь, что у них семья, что это нереально. А я тебе рассмеюсь в лицо. Это жизнь, ее нельзя переиграть. У меня может тоже есть свои сожаления. Может я тоже в свое время мог удачно подсуетиться и стать миллиардером на пустом месте. Так что мне теперь, требовать свой гипотетический миллиард? Получил то, что получил, остальное лирика. Ты так со мной разговариваешь, будто я преуспел во всем на свете. А у меня у самого много неудач и рылом в грязь. Я тоже много ошибался. И батрачил точно так же, как эти. И дальше бы батрачил, если бы надо было. Что тут такого?
Ну а что до нестабильного общества, то тут уж ничего не поделаешь. В Европе уже кормили бездельников. Теперь бездельники хотят добавки, а еда-то заканчивается. Вся эта твоя помощь идет за чей-то счет. За счет тех, кто не сидел на жопе и не ждал, пока за них все сделают.
Это бесперспективно. Будут опять делать революцию - придется эмигрировать.

>>59132
Зачем всем помогать? Помощь оказывают не инопланетяне, а такие же люди. Почему они должны это делать? У людей есть родственники, друзья - вот пусть и помогают друг другу. Это естественно.

>>59135
>люди сами себя угнетают
В большей степени — да, хотя и не совсем.
>Но и перестать они не могут.
Вот-вот. Основная суть помощи, о которой я говорю — помочь им перестать.
>Это их место, понимаешь? То, чего они достойны.
То ты говоришь, что можно брать судьбу в свои руки, то я слышу от тебя такой вот фатализм.
Они могут измениться, но не сами, как мне кажется.
>Я тоже много ошибался. И батрачил точно так же, как эти. И дальше бы батрачил, если бы надо было. Что тут такого?
Ага, то есть ты признаешь то, что ты такой же, как они, просто чуть более обеспеченный и дальновидный. И я не о том факте, что ты "батрачил", а о том, что ты такой же фаталист и стесненный обстоятельствами. Но ты смог чуть-чуть расширить свое поле возможностей, и это, безусловно, тебе в плюс, ты молодец.
Но именно это сильное влияние обстоятельств я и имел в виду, когда говорил. Представь просто, что по кому-то они ударили сильнее. Вот ты не стал миллиардером, а мог бы стать, чисто в теории. Лентяй, что с тебя взять?
А они, между прочим, теперь вкалывают похлеще твоего, теперь им совсем не до лени.
>В Европе уже кормили бездельников. Теперь бездельники хотят добавки, а еда-то заканчивается.
Я говорю: "Помощь". Ты читаешь: "Давайте кормить бездельников". Супер просто.
Если призывать их к грамотной организации труда и показать им выгоды, то им станет легче работать. Можно в добровольно-принудительном порядке. Да и вообще, можно вусмерть устать на работе, не связанной с физическим трудом, так что хоть какое-то внимание к сотрудникам должно быть.

>>59136
>У людей есть родственники, друзья - вот пусть и помогают друг другу. Это естественно.
We don't need no education.
We don't need no thought control.
No dark sarcasm in the classroom.
Teacher, leave them kids alone.
All in all, you're just Another Brick in the Wall.
Например, такой вариант. Я о стене непонимания между близкими. Порой незнакомый человек может лучше помочь. Ну, и спецы не во всяком окружении есть.

>>59137
>Ага, то есть ты признаешь то, что ты такой же, как они, просто чуть более обеспеченный и дальновидный
Ага. А обеспеченный я потому... Впрочем, ладно, это уже будет по третьему кругу.

Вы тут все не о том спорите, имхо.

Жизнь определяется рандомом (ну, то есть, не рандомом формально, а просто невысчитываемыми никак отдельным человеком обстоятельствами) на 99%, и это даже не обсуждается, потому что есть факт (каждый день мы сталкиваемся с таким невероятным количеством событий, что смешно говорить о том, что такие-то твои поступки имели следствие А, а такиме-то поступки Пети - следствие Б). Ты не можешь доказать, что всем ты обязан только себе.

Впрочем, как ни парадоксально, именно из этого выводится известная максима (и идея полной личной ответственности) - "делай что должен и будь что будет". Потому что хотя собственные поступки составляют очень малую долю того, на что мы можем влиять, это единственное, на что можем влиять только мы.